أجرت قناة i24 الإسرائيلية حواراً مع السفيرة الإسرائيلية سابقاً بالقاهرة أميرة أورون، تناولت فيه العلاقات المصرية الإسرائيلية ومدى موثوقية مصر في الوساطة بين إسرائيل وحماس.
وشغلت أورون منصب السفير الإسرائيلي بالقاهرة، وهي أول إمرأة تتولى هذا المنصب في مصر، في عام 2020 وحتى 2024. وتشغل الأن منصب باحث أول في معهد دراسات الأمن القومي، متخصص في مصر والعلاقات المصرية الإسرائيلية.
تنويه .. لا أتبنى المصطلحات الواردة في الترجمة!
الحوار
نيكول: اليوم، نتحدث عن جار إسرائيل، مصر. تسعى البلاد إلى تحقيق توازن دقيق بين الوساطة في الصراع في غزة وحماية استقرارها الداخلي، مع الحفاظ على نفوذها الإقليمي. تُعتبر مصر شريكًا تاريخيًا للسلام مع إسرائيل، ولاعبًا رئيسيًا في الدبلوماسية العربية، مما يسمح للقاهرة بالعمل خلف الكواليس، مستفيدةً من موقعها الجغرافي الاستراتيجي، وعلاقاتها الدبلوماسية، وخبرتها الإقليمية العميقة. تحمل الدبلوماسية الهادئة لمصر وزنًا كبيرًا، ولكن التداعيات الاقتصادية الناتجة عن الاضطرابات في قناة السويس، وارتفاع التوترات الداخلية، والأولويات الإقليمية المتضاربة، تضيف طبقات عديدة من التعقيد لدورها. نهج القوة الصامتة لمصر لا يتعلق فقط بتجنب الصراع، بل يتعلق بوضع رؤية طويلة الأمد لاستقرار المنطقة.
في حلقة اليوم، سنستكشف دور مصر كوسيط في صراع غزة، واستراتيجيتها لمرحلة "ما بعد الحرب"، وما تراه لمستقبل الصراع الإسرائيلي الفلسطيني. هل يمكن لمصر أن تعمل على تقريب وجهات النظر بين الأهداف العسكرية الإسرائيلية والدبلوماسية الإقليمية؟ ما مدى أهمية معاهدة السلام مع مصر لإسرائيل؟ لا يوجد شخص أفضل للإجابة على هذه الأسئلة الملحة من السفير أميرة أورون، السفير الإسرائيلي السابق لدى مصر، والباحث حاليًا في معهد دراسات الأمن القومي.
السفير أورون، شكرًا لانضمامك إلينا في البودكاست اليوم.
-أميرة: شكرًا لاستضافتي.
نيكول: عندما نتحدث عن مصر، فقد وضعت نفسها دائمًا كحصن رئيسي في الشرق الأوسط، ووسيط رئيسي في العديد من صراعات المنطقة التي شهدناها على مدى عقود. لذا، يبدو أنها توفر فرصة فريدة ودورًا فريدًا في تحقيق التوازن بين الأصوات الفلسطينية والإسرائيلية، والقدرة على التفاعل مع كليهما. كيف وضعت مصر نفسها بهذه الطريقة؟
-أميرة: أعتقد أن هذا الوصف صحيح. أولاً، يجب أن ننظر إلى مصر كلاعب رئيسي في المنطقة بغض النظر عن الوقت أو الظروف. وبفضل اتفاقية السلام بين إسرائيل ومصر التي تحتفل الآن بمرور 46 عامًا، تتمتع مصر بميزة لا تمتلكها دول أخرى. بالإضافة إلى ذلك، بسبب موقعها الجغرافي وحدودها مع قطاع غزة، تصبح مصر أكثر أهمية وقدرة على التوسط بين الفلسطينيين والإسرائيليين. وقد كانت تفعل ذلك، كما ذكرت، على مدى العقد الماضي أو أكثر. في الواقع، منذ اتفاق أوسلو، رأينا مناقشات واتفاقيات مختلفة، بل إن هناك اتفاقية تسمى "اتفاقية القاهرة" بيننا وبين الفلسطينيين. وقد دعمت مصر المناقشات والتفاهمات المختلفة التي تطورت بين الفلسطينيين والإسرائيليين على مر السنين. وبالطبع، نراها أكثر عندما يكون هناك تصعيد، وأنا لا أتحدث حتى عن الحرب الآن، بل عن جولات العنف المختلفة بين إسرائيل والفلسطينيين وحماس. ودائمًا كانت مصر تلعب دورًا في عملية تخفيف التصعيد، محاولة الوصول إلى اتفاق، وهو ما كان ناجحًا إلى حد كبير. لدى مصر أشخاص مسؤولون عن التعامل مع هذه القضية، وهم أشخاص ذوو خبرة كبيرة من مختلف الأجهزة الأمنية داخل مصر، بالإضافة إلى الدبلوماسيين. بشكل عام، إذا نظرنا من منظور تاريخي، فإن مصر دائمًا ما تكون متورطة، ودائمًا ما تهتم بما يحدث في القضية الفلسطينية.
شيء آخر أود أن أشدد عليه، وهو أن الإسرائيليين أحيانًا ينسون أنه عندما زار السادات إسرائيل في نوفمبر 1977 وألقى خطابًا في الكنيست، تحدث أيضًا عن القضية الفلسطينية، وحتى قال إن الحل هو حل سياسي يتمثل في دولة فلسطينية. لذا، كانت هذه دائمًا وجهة نظر مصر فيما يتعلق بصراعنا مع الفلسطينيين، ومرة أخرى، كانت دائمًا متورطة في ذلك.
نيكول: لقد ذكرت جميع اللاعبين المختلفين الذين يعملون على تخفيف حدة هذه الصراعات. في تجربتك الشخصية في العمل مع هؤلاء اللاعبين والعديد من هؤلاء الدبلوماسيين، كيف كانت تجربتك في التفاعل معهم؟
-أميرة: أناس محترفون للغاية ولديهم معرفة واسعة. بعضهم عاش في غزة أو رام الله بسبب سنوات العنف الطويلة بيننا وبين الفلسطينيين. في الواقع، نحن لا نرى بعضنا كثيرًا. رام الله قريبة جدًا من القدس، لكننا لا نستطيع زيارتها، ناهيك عن غزة حتى قبل أن تسيطر حماس عليها. لكنهم موجودون دائمًا هناك، ويعملون مع المنظمات الفلسطينية المختلفة، ليس فقط مع السلطة الفلسطينية أو حماس، لذا فهم لديهم فهم جيد جدًا لما يحدث في المعسكر الفلسطيني، على عكس دول أخرى تريد أن تكون جزءًا مما يحدث هنا الآن، لكنها تفتقر إلى المعرفة والمنظور.
شيء آخر مهم للغاية يجب فهمه عندما نتحدث عن المصريين، وهو أن الاستقرار هو الهدف الأول بالنسبة لهم. هذا هو هدفهم، وأنا أتحدث عن الاستقرار الإقليمي. إنهم يعتقدون أن كل دولة يجب أن تعيش بجوار الدول الأخرى في المنطقة في استقرار وأمن. أعتقد أن هذا المنظور مهم جدًا بالنسبة لنا. إنهم لا يتعاملون مع الأيديولوجيا أو الإسلام السياسي، على عكس لاعبين آخرين مثل قطر أو تركيا. لذا، أعتقد أنهم شريك جيد جدًا بالنسبة لنا كإسرائيليين، خاصة إذا كنا نريد الوصول إلى نقطة لن يكون هناك عنف بيننا وبين الفلسطينيين.
نيكول: الاستقرار، هذا ما تتحدث عنه الآن، وهو كلمة رئيسية بالنسبة لهم. وعلى مدار العام وثلاثة أشهر الماضية، كانت المنطقة أي شيء إلا مستقرة. لذا، أعتقد أنه من المهم الآن التحدث عن رد فعل مصر على مجزرة 7 أكتوبر التي وقعت مباشرة على حدودها. ماذا كنا نسمع من الحكومة المصرية في ذلك اليوم؟
-أميرة: أعتقد أنهم كانوا في حالة صدمة ولم يصدقوا ما رأوه. بدأت التقارير تصل إليهم، ورفضوا الأمر تمامًا، لكن ليس علنًا. وهنا تكمن المشكلة، وهي مشكلة ترافقنا على مر السنين في علاقات السلام مع مصر. لا يوجد حديث كثير عن إسرائيل، ولا يوجد حديث عن ثقافة السلام وتقبل فكرة وجود إسرائيل في المنطقة. إنهم يتقبلون فكرة السلام واتفاقية السلام، لكنهم لا يحبون إسرائيل. لذا، في 7 أكتوبر، كانوا في حالة صدمة لأنهم مسلمون، وكثير منهم متدينون جدًا، وما حدث للمدنيين يتعارض تمامًا مع معتقداتهم. نحن نعرف ما حدث في 7 أكتوبر، ولكن بعد يومين، بسبب رد فعل إسرائيل وهجومنا على غزة، أصبحوا كليًا مع القضية الفلسطينية. وحتى الآن، المواطن المصري العادي لا يرى أي تقارير عن إسرائيل، بل يرى فقط ما يحدث في غزة، وهي صور وتقارير صعبة للغاية تخرج من هناك. لكن هذا يعود إلى ما قلته عن السادات. الشعب المصري، وليس فقط الحكومة، يدعم الشعب الفلسطيني، إخوانهم العرب، ويعتقدون أنهم يستحقون حقوقهم، أي دولة فلسطينية.
نيكول: أنتِ تتحدثي عن هذه الدبلوماسية الهادئة، الدبلوماسية الخلفية التي تلعب مصر دورًا رئيسيًا فيها. ولكن خلال مسار الحرب، رأيناهم أيضًا يلعبون دورًا أكثر وضوحًا عندما يتعلق الأمر بتخفيف حدة الصراع في غزة، ومفاوضات الإفراج عن الرهائن، والهدنة. نستمر في رؤية مصر كوسيط رئيسي، لأن بعض الدول العربية الأخرى، كما ذكرت، لا تهتم بمصالح إسرائيل. ولكن هل كانت مصر تهتم بمصالح إسرائيل عندما يتعلق الأمر بمفاوضات الرهائن والهدنة في غزة؟
-أميرة: إنهم يفهمون تمامًا أنه من أجل الوصول إلى هدنة، يجب إعادة الرهائن. إسرائيل تتحدث عن الرهائن، بينما مصر تتحدث عن الهدنة. مصر تتحدث عن الهدنة لأنها تأثرت بشدة بالحرب اقتصاديًا. يمكننا التحدث عن الإيرادات التي لا تأتي بشكل كافٍ من قناة السويس، والسياحة التي تأثرت. لذا، بالتأكيد ترغب مصر في رؤية هدنة، ويعرفون أن الهدنة لن تتحقق إلا من خلال إعادة الرهائن. لذا، يحاولون التوسط، علي أن أخبرك أنني منبهر بتحليهم بالصبر مرارًا وتكرارًا، كما ذكرت، فهم يقدمون مبادرات وحلولًا، وهم معتادون على ذلك. يمكننا أيضًا أن نذكر قضية جلعاد شاليط – أكره استخدام كلمة "صفقة" – لكنهم كانوا لاعبًا رئيسيًا في تلك الصفقة التي، بفضل الله، أعادت جلعاد إلى بيته.
-نيكول: إذن، عندما نتحدث عن وقف إطلاق النار، فهذا يعني مرحلة "ما بعد الحرب" في غزة، وهذا هو السؤال الرئيسي الآن ويبدو أنه العائق في مفاوضات وقف إطلاق النار وصفقة الإفراج عن الرهائن في غزة. وبالنسبة لمصر، هذا يحدث مباشرة على حدودها، حيث أن عدم الاستقرار في غزة يمكن أن ينتقل إلى مصر أيضًا، إلى شبه جزيرة سيناء. لذا، عندما يتعلق الأمر بمرحلة ما بعد الحرب في غزة، ماذا تريد مصر أن ترى؟ أي نوع من الحوكمة هناك؟
-أميرة: بالطبع، عندما نتحدث عن وقف إطلاق النار، فهذه هي المرحلة الأولى بالنسبة لهم. إنهم يؤكدون على ضرورة إعادة إعمار غزة وبناءها مرة أخرى، ويعتقدون أن لهم دورًا في ذلك. وأعتقد أيضًا أنه من وجهة النظر الإسرائيلية، ومن مصلحة إسرائيل، يجب أن يكون الأمر كذلك. مصر تريد ويمكنها أن تلعب دورًا في ذلك، لكنها لن تخطو خطوة واحدة إلا إذا فهمت ما هو الهدف النهائي. هل نتحدث عن كيان فلسطيني ما أو دولة فلسطينية؟ وبالنسبة لهم، الكيان الوحيد أو العامل الوحيد الذي يمكنه لعب الدور هناك هو السلطة الفلسطينية، أي الأشخاص من رام الله. بالتأكيد، هم لا يريدون رؤية حماس تستمر في السيطرة على هذه الأرض، لأن حماس، كما نعلم جميعًا، هي جزء من حركة الإخوان المسلمين، وبالنسبة لهم، هذا هو العدو. فهم يتذكرون تجربتهم السيئة مع حركة الإخوان المسلمين وتجربة العام الذي حكم فيه مرسي، الرئيس المنتمي للإخوان، وما حدث لمصر بسبب ذلك. لذا، هم بالتأكيد لا يريدون رؤية مثل هذا الاحتمال أو هذا المستقبل لغزة. بالمناسبة، هم قلقون للغاية مما يحدث الآن في سوريا بسبب الخلفية نفسها والتجربة نفسية التي مرت بها مصر قبل 12 أو 13 عامًا. لذا، بالنسبة لنا كإسرائيليين، فإن مصلحة مستقبل غزة تسير جنبًا إلى جنب مع مصر وبعض القيادة المصرية.
نيكول: وكيف تخطط مصر لضمان أن أي مجموعة تأتي بعد ذلك، سواء كانت سلطة فلسطينية مُصلحة أو حكومة تكنوقراطية تضم السلطة الفلسطينية وإصدارًا ما من حماس، لن تتمكن من تشكيل نفسها كمجموعة إرهابية؟ ما حدث تحت سيطرة مصر هو أنه عبر ممر فيلادلفيا، وعلى الحدود بين مصر وغزة، كانت هناك تهريب أسلحة يسمح لهذه الجماعات الإرهابية بتسليح نفسها. ما هو موقف الحكومة المصرية من شيء مثل هذا؟ وهل هناك أي طرق يمكنهم من خلالها القضاء على ذلك وضمان أن أي حكومة تأتي بعد ذلك لغزة لن تتمكن من تشكيل نفسها كمجموعة إرهابية؟
-أميرة: بالطبع، ما تم العثور عليه في الأنفاق من أكوام الأسلحة هو شيء يجب أن نسأل أنفسنا عنه ونطلب من المصريين العمل معنا على ذلك. بقدر ما أعلم – وأنا لست متعمقًا في هذا الأمر – ولكن ما سمعته هو أن غالبية الأسلحة التي تم تهريبها إلى غزة جاءت عبر معبر رفح. ربما يجب التحقق من هذا الأمر، ونحن الإسرائيليون والمصريون وبالتأكيد مع أصدقائنا الأمريكيين يجب أن نفعل المزيد ونبذل جهدًا أفضل لمنع ذلك وإغلاق هذا الحدود بشكل فعلي. ويجب أن أذكر شيئًا آخر: عندما يواجه المصريون هذا السؤال المشروع، يقولون ويجب أن نذكر أنهم قاتلوا بشراسة ضد الأنفاق تحت ممر فيلادلفيا قبل أربع أو خمس أو ست أو سبع سنوات، وتمكنوا من إغلاق العديد منها. ولكن بعد ذلك، ربما تمكن الفلسطينيون أو حماس من حفر المزيد. حدث شيء ما، ويجب التحقق منه. وأعتقد، بناءً على معرفتي بمصر، أن الحدود وسيادة بلدهم مهمة للغاية بالنسبة لهم. لذا، بالتأكيد سينضمون إلينا في مثل هذا الجهد لضمان إغلاقها.
نيكول: هذه نقطة مثيرة للاهتمام، مدى أهمية سيادتهم، لأننا رأينا بعض هذه الصراعات بين مصر وإسرائيل تندلع بسبب السيطرة على تلك المنطقة. وهل تعتقد أن هذا يضعف بعض المعاهدات أو العلاقة بين مصر وإسرائيل منذ ذلك الحين؟ لم تعجبهم الممارسة التي رأوها عندما قررت إسرائيل السيطرة على معبر رفح وممر فيلادلفيا.
-أميرة: نعم، لم يعجبهم ذلك على الإطلاق. لقد قالوا ذلك وأعلنوه وحتى حذرونا من عدم القيام بذلك مسبقًا، لأنهم يعتقدون أنه يجب أن يبقى تحت أيدي الفلسطينيين – ومرة أخرى، لا أقصد حماس، بل السلطة الفلسطينية. لم يحدث ذلك، والآن هم يقدمون مبادرات واقتراحات حول كيفية تغيير ذلك. لكنهم أيضًا اتخذوا خطوة بإيقاف تفعيل معبر رفح من جانبهم طالما أن إسرائيل على الجانب الآخر. هم يريدون إعادة الواقع حيث يكون الفلسطينيون على الجانب الآخر، وليس حماس. ولذلك، هم يقدمون أيضًا ما ذكرته، أي لجنة تكنوقراطية ستتحكم في غزة وستكون قادرة على توفير نوع من الحوكمة. لكن مصر نفسها لا تريد أن تكون جزءًا من هذه الحوكمة في غزة على الإطلاق. بالتأكيد لا، لكنها ستساعد وستدعم، كما قلت، في المرحلة الثانية عندما نصل إلى إعادة الإعمار. وربما تكون على استعداد للعب دور في نوع من مهمة حفظ السلام، ولكن طالما أنها تعلم أنه في النهاية، بعد أربع أو خمس سنوات أخرى، نتحدث عن حل سياسي.
نيكول: وهذا يقودنا إلى السؤال الأكبر، وهو ما يتجاوز الصراع الحالي في غزة، أي حل الدولتين. هذا ما تستمر مصر في التأكيد عليه، فهي تريد رؤية ذلك. إذن، عندما يتعلق الأمر بالرؤية الأوسع لمصر لإنهاء الصراع الإسرائيلي الفلسطيني الأوسع، دعنا نخوض في ذلك قليلاً. ما هي رؤية مصر؟
-أميرة: بالطبع، كما قلت، هم يعتقدون أن حل الدولتين هو الحل الوحيد، حيث ستكون هناك دولة فلسطينية بدون جيش. بالمناسبة، لديهم هذه التجربة، فنحن نعلم أن هناك قيودًا على وجود الجيش المصري في سيناء، لذا فإن إسرائيل ومصر تعيشان بالفعل مثل هذا الاتفاق. وستكون هناك دولة فلسطينية، وهذا سيكون أيضًا راحة للأردن، الذي يعتبر مهمًا للغاية بالنسبة لمصر. هم يرون الوضع بنفس الطريقة ويتنسقون تمامًا. هذه هي دول السلام بالنسبة لمصر وإسرائيل، لذا يجب أن تكون مهمة جدًا بالنسبة لنا أيضًا. وهم يعتقدون أنه بعد ذلك، فإن إمكانية قبول إسرائيل في المنطقة وإمكانية مبادرات اقتصادية مختلفة ستكون بلا حدود.
نيكول: إذن، التوسع في معاهدات السلام التي لديهم بالفعل لرؤية إسرائيل جزءًا من هذه الرؤية الأكبر؟
-أميرة: بالطبع، هم يؤمنون بذلك. بالمناسبة، نحن نقوم ببعض هذه الرؤية عندما يتعلق الأمر بالطاقة، حيث لدينا تعاون جيد في قضايا الطاقة. ورأينا بفضل اتفاقيات إبراهام ومنتدى النقب، الذي كان مذهلاً – لقد حضرت هذا المنتدى – العديد من الخطط والمبادرات في قطاعات مختلفة من شأنها أن تجعل حياة الجميع أفضل في هذه المنطقة. وهم يرون ذلك، وأحيانًا لا يفهموننا. هم يتحدثون عن النظر إلى الإمكانات وما يمكن أن تحققه وما زلت تخسره. دعونا نحل هذه المشكلة، ولا يزال هناك الكثير من الإمكانات حتى بين مصر وإسرائيل عندما يتعلق الأمر بمعاهدة السلام الخاصة بهما، حيث أننا على بعد بضع سنوات فقط من الاحتفال بمرور 50 عامًا على هذه المعاهدة التاريخية.
نيكول: لكن الكثيرين يصفونها بأنها تبرد، ولا يزال هناك الكثير من الإمكانات التي يمكن البناء عليها. كيف تسير إسرائيل ومصر على هذا المسار؟
-أميرة: بالطبع، كل من إسرائيل ومصر تنظران إلى ذلك كأصل استراتيجي. كلتا الدولتين – وأنا أتحدث عن كلتا الحكومتين عندما كنت سفيرة – ملتزمتان تمامًا باتفاقية السلام، والحمد لله على ذلك. ولكن مرة أخرى، الشعب المصري لم يتفهم. كنا نتحدث عن ثقافة السلام والتعليم من أجل المزيد من السلام. ومن الجانب الإسرائيلي أيضًا، يمكننا أن نفعل المزيد. هذا ما نحتاجه الآن. ولكن من الناحية الاستراتيجية، هم ملتزمون تمامًا. بالمناسبة، هذه الـ15 شهرًا من الحرب كانت اختبارًا صعبًا جدًا لاتفاقنا، والحمد لله، لا أريد أن أقول الكثير، لكننا نمر بهذا الأمر، وهو صعب للغاية. لقد فقدنا بعض الأصول التي كانت لدينا في مصر عندما يتعلق الأمر بالقدرة على التواصل وإجراء نوع من الحوار مع قطاعات مختلفة من المجتمع المصري. أعتقد أن ذلك سيعود إذا رأينا نوعًا من المحادثات السياسية والمفاوضات والحل.
نيكول: إذن، هل ستقولي إن معاهدة السلام أقوى أم أضعف مما كانت عليه عندما أصبحتِ سفيرة لإسرائيل في مصر؟
-أميرة: إنها أضعف فقط عندما يتعلق الأمر بالرأي العام داخل مصر. داخل مصر بالتأكيد. وبالمناسبة، لدي أيضًا إحساس هنا في إسرائيل بأنه أصبح من الشائع الآن مهاجمة مصر وإلقاء اللوم عليها. أعتقد أن هذا ليس صحيحًا. على كلا الجانبين، يجب أن ننظر إلى مصالحنا وإلى تاريخنا. الحمد لله، أسوأ الأمور بيننا انتهت، وكما ذكرت، نحن على وشك الاحتفال بمرور 50 عامًا على السلام، وهكذا يجب أن نستمر.
نيكول: هل تعتقد أن مصر يمكن أن تؤثر على بعض المناطق العربية الأخرى والدول العربية للانضمام إلى مبادرة السلام هذه؟ هل يمكنها حقًا التأثير عليهم؟
-أميرة: نعم، إنها تؤثر عليهم، ومرة أخرى، هم ينتظرون إسرائيل لاتخاذ قرار بشأن القضية الفلسطينية. لقد آمنوا دائمًا، حتى بعد أن كانت لدينا اتفاقيات إبراهام ومنتدى النقب، أنك لا يمكن أن تذهب بعيدًا أو عاليًا دون حل القضية الفلسطينية. وأعتقد أننا في 7 أكتوبر أدركنا ذلك بطريقة سيئة للغاية. بالتأكيد، كانت دعوة للاستيقاظ لمدى أهمية هذه المعاهدات.
نيكول: السفير أورين، لقد كنا نتحدث عن الصورة الكبيرة حتى الآن، ولكن بينما نختتم، أريد أن أطرح عليك قائمة من الأسئلة السريعة. سأطرح سؤالًا سريعًا، وأعطني أول رد يخطر ببالك، إذا أمكن. أعلم أن هذا صعب على السياسيين، خاصةً.
نيكول: ما مدى أهمية معاهدة السلام مع مصر بالنسبة لإسرائيل؟
-أميرة: مهمة جدًا.
نيكول: ماذا عن بالنسبة لمصر، هذا التحالف مع إسرائيل؟
-أميرة: نفس الشيء، جدًا.
نيكول: هل تعتقدي أن معاهدة السلام هشة الآن؟
-أميرة: ليست هشة، لكننا نحتاج إلى دعم الشعب، الرأي العام. في إسرائيل أقل، ولكن في مصر بالتأكيد.
نيكول: هل تعتقدي أن إسرائيل تقلل من أهمية مصر الإقليمية؟
-أميرة: أشعر أن ذلك أصبح شائعًا مرة أخرى. يمكنني أن أفهم أننا ننظر إلى دول الخليج ولدينا علاقات طبيعية مع الإمارات. ولكن مرة أخرى، لدينا هنا جيراننا مصر والأردن، ولا يمكننا أبدًا التقليل من أهميتهم.
نيكول: هل تعتقدي أنهم أكثر أهمية لأنهم على حدودنا مباشرة، مقارنةً ببعض القوى الأكبر مثل السعودية؟
-أميرة: بالتأكيد. وهذا هو السبب الذي جعلني سعيدة بأن أكون سفيرة في القاهرة، لأنني أؤمن تمامًا بأنه يجب علينا أولاً أن نصل إلى نقطة نكون فيها في سلام مع جميع جيراننا.
نيكول: هل تعتقدي أن هذه الرؤية يمكن أن تحدث بينما لا يزال هذا الصراع مستمرًا؟
-أميرة: لا، هذا مستحيل.
نيكول: ما الذي تنصحي به إسرائيل للمضي قدمًا في تعزيز هذا التحالف مع مصر؟
-أميرة: أن نستمر في التنسيق والتحدث ودعم جهود مصر من أجل وقف إطلاق النار، وعدم البحث عن لاعبين آخرين، وأن نكون حريصين جدًا في تصريحاتنا، لأنها أحيانًا لا تساعد.
نيكول: هل تعتقد أن الرأي العام داخل مصر يمكن أن يتغير من قبل الحكومة المصرية، أم أن ذلك سيحتاج إلى قوى خارجية، وربما رسائل من إسرائيل؟
-أميرة: أعتقد أن هناك عملًا يجب عليهم القيام به من الداخل، بتعليم الناس عن صورة إسرائيل وكيف يتم عرضها. ما يعرفه الناس في مصر عن إسرائيل يحتاج إلى وقت طويل، وبالطبع، ما يخرج من هنا يمكن أن يساعد أو يضر.
نيكول: إذن، اتركينا برسالة أخيرة، السفير أورون. هل أنتِ متفائلة بشأن مستقبل العلاقات بين إسرائيل ومصر؟
-أميرة: بالتأكيد، أنا متفائلة تمامًا، ويمكننا تحقيق المزيد.
نيكول: أوافق على أننا يمكننا تحقيق المزيد، خاصة مع كل الأفكار التي قدمتها لنا في البودكاست اليوم. السفير أميرة أورون، شكرًا لك على توضيح كل التفاصيل الدقيقة عندما يتعلق الأمر بهذه العلاقة المتطورة بين مصر وإسرائيل. لنأمل أن تستمر هذه العلاقة في التطور أكثر، لأنها، كما تؤكد دائمًا، علاقة حاسمة للمنطقة بأكملها. شكرًا لك.
وشغلت أورون منصب السفير الإسرائيلي بالقاهرة، وهي أول إمرأة تتولى هذا المنصب في مصر، في عام 2020 وحتى 2024. وتشغل الأن منصب باحث أول في معهد دراسات الأمن القومي، متخصص في مصر والعلاقات المصرية الإسرائيلية.
تنويه .. لا أتبنى المصطلحات الواردة في الترجمة!
الحوار
نيكول: اليوم، نتحدث عن جار إسرائيل، مصر. تسعى البلاد إلى تحقيق توازن دقيق بين الوساطة في الصراع في غزة وحماية استقرارها الداخلي، مع الحفاظ على نفوذها الإقليمي. تُعتبر مصر شريكًا تاريخيًا للسلام مع إسرائيل، ولاعبًا رئيسيًا في الدبلوماسية العربية، مما يسمح للقاهرة بالعمل خلف الكواليس، مستفيدةً من موقعها الجغرافي الاستراتيجي، وعلاقاتها الدبلوماسية، وخبرتها الإقليمية العميقة. تحمل الدبلوماسية الهادئة لمصر وزنًا كبيرًا، ولكن التداعيات الاقتصادية الناتجة عن الاضطرابات في قناة السويس، وارتفاع التوترات الداخلية، والأولويات الإقليمية المتضاربة، تضيف طبقات عديدة من التعقيد لدورها. نهج القوة الصامتة لمصر لا يتعلق فقط بتجنب الصراع، بل يتعلق بوضع رؤية طويلة الأمد لاستقرار المنطقة.
في حلقة اليوم، سنستكشف دور مصر كوسيط في صراع غزة، واستراتيجيتها لمرحلة "ما بعد الحرب"، وما تراه لمستقبل الصراع الإسرائيلي الفلسطيني. هل يمكن لمصر أن تعمل على تقريب وجهات النظر بين الأهداف العسكرية الإسرائيلية والدبلوماسية الإقليمية؟ ما مدى أهمية معاهدة السلام مع مصر لإسرائيل؟ لا يوجد شخص أفضل للإجابة على هذه الأسئلة الملحة من السفير أميرة أورون، السفير الإسرائيلي السابق لدى مصر، والباحث حاليًا في معهد دراسات الأمن القومي.
السفير أورون، شكرًا لانضمامك إلينا في البودكاست اليوم.
-أميرة: شكرًا لاستضافتي.
نيكول: عندما نتحدث عن مصر، فقد وضعت نفسها دائمًا كحصن رئيسي في الشرق الأوسط، ووسيط رئيسي في العديد من صراعات المنطقة التي شهدناها على مدى عقود. لذا، يبدو أنها توفر فرصة فريدة ودورًا فريدًا في تحقيق التوازن بين الأصوات الفلسطينية والإسرائيلية، والقدرة على التفاعل مع كليهما. كيف وضعت مصر نفسها بهذه الطريقة؟
-أميرة: أعتقد أن هذا الوصف صحيح. أولاً، يجب أن ننظر إلى مصر كلاعب رئيسي في المنطقة بغض النظر عن الوقت أو الظروف. وبفضل اتفاقية السلام بين إسرائيل ومصر التي تحتفل الآن بمرور 46 عامًا، تتمتع مصر بميزة لا تمتلكها دول أخرى. بالإضافة إلى ذلك، بسبب موقعها الجغرافي وحدودها مع قطاع غزة، تصبح مصر أكثر أهمية وقدرة على التوسط بين الفلسطينيين والإسرائيليين. وقد كانت تفعل ذلك، كما ذكرت، على مدى العقد الماضي أو أكثر. في الواقع، منذ اتفاق أوسلو، رأينا مناقشات واتفاقيات مختلفة، بل إن هناك اتفاقية تسمى "اتفاقية القاهرة" بيننا وبين الفلسطينيين. وقد دعمت مصر المناقشات والتفاهمات المختلفة التي تطورت بين الفلسطينيين والإسرائيليين على مر السنين. وبالطبع، نراها أكثر عندما يكون هناك تصعيد، وأنا لا أتحدث حتى عن الحرب الآن، بل عن جولات العنف المختلفة بين إسرائيل والفلسطينيين وحماس. ودائمًا كانت مصر تلعب دورًا في عملية تخفيف التصعيد، محاولة الوصول إلى اتفاق، وهو ما كان ناجحًا إلى حد كبير. لدى مصر أشخاص مسؤولون عن التعامل مع هذه القضية، وهم أشخاص ذوو خبرة كبيرة من مختلف الأجهزة الأمنية داخل مصر، بالإضافة إلى الدبلوماسيين. بشكل عام، إذا نظرنا من منظور تاريخي، فإن مصر دائمًا ما تكون متورطة، ودائمًا ما تهتم بما يحدث في القضية الفلسطينية.
شيء آخر أود أن أشدد عليه، وهو أن الإسرائيليين أحيانًا ينسون أنه عندما زار السادات إسرائيل في نوفمبر 1977 وألقى خطابًا في الكنيست، تحدث أيضًا عن القضية الفلسطينية، وحتى قال إن الحل هو حل سياسي يتمثل في دولة فلسطينية. لذا، كانت هذه دائمًا وجهة نظر مصر فيما يتعلق بصراعنا مع الفلسطينيين، ومرة أخرى، كانت دائمًا متورطة في ذلك.
نيكول: لقد ذكرت جميع اللاعبين المختلفين الذين يعملون على تخفيف حدة هذه الصراعات. في تجربتك الشخصية في العمل مع هؤلاء اللاعبين والعديد من هؤلاء الدبلوماسيين، كيف كانت تجربتك في التفاعل معهم؟
-أميرة: أناس محترفون للغاية ولديهم معرفة واسعة. بعضهم عاش في غزة أو رام الله بسبب سنوات العنف الطويلة بيننا وبين الفلسطينيين. في الواقع، نحن لا نرى بعضنا كثيرًا. رام الله قريبة جدًا من القدس، لكننا لا نستطيع زيارتها، ناهيك عن غزة حتى قبل أن تسيطر حماس عليها. لكنهم موجودون دائمًا هناك، ويعملون مع المنظمات الفلسطينية المختلفة، ليس فقط مع السلطة الفلسطينية أو حماس، لذا فهم لديهم فهم جيد جدًا لما يحدث في المعسكر الفلسطيني، على عكس دول أخرى تريد أن تكون جزءًا مما يحدث هنا الآن، لكنها تفتقر إلى المعرفة والمنظور.
شيء آخر مهم للغاية يجب فهمه عندما نتحدث عن المصريين، وهو أن الاستقرار هو الهدف الأول بالنسبة لهم. هذا هو هدفهم، وأنا أتحدث عن الاستقرار الإقليمي. إنهم يعتقدون أن كل دولة يجب أن تعيش بجوار الدول الأخرى في المنطقة في استقرار وأمن. أعتقد أن هذا المنظور مهم جدًا بالنسبة لنا. إنهم لا يتعاملون مع الأيديولوجيا أو الإسلام السياسي، على عكس لاعبين آخرين مثل قطر أو تركيا. لذا، أعتقد أنهم شريك جيد جدًا بالنسبة لنا كإسرائيليين، خاصة إذا كنا نريد الوصول إلى نقطة لن يكون هناك عنف بيننا وبين الفلسطينيين.
نيكول: الاستقرار، هذا ما تتحدث عنه الآن، وهو كلمة رئيسية بالنسبة لهم. وعلى مدار العام وثلاثة أشهر الماضية، كانت المنطقة أي شيء إلا مستقرة. لذا، أعتقد أنه من المهم الآن التحدث عن رد فعل مصر على مجزرة 7 أكتوبر التي وقعت مباشرة على حدودها. ماذا كنا نسمع من الحكومة المصرية في ذلك اليوم؟
-أميرة: أعتقد أنهم كانوا في حالة صدمة ولم يصدقوا ما رأوه. بدأت التقارير تصل إليهم، ورفضوا الأمر تمامًا، لكن ليس علنًا. وهنا تكمن المشكلة، وهي مشكلة ترافقنا على مر السنين في علاقات السلام مع مصر. لا يوجد حديث كثير عن إسرائيل، ولا يوجد حديث عن ثقافة السلام وتقبل فكرة وجود إسرائيل في المنطقة. إنهم يتقبلون فكرة السلام واتفاقية السلام، لكنهم لا يحبون إسرائيل. لذا، في 7 أكتوبر، كانوا في حالة صدمة لأنهم مسلمون، وكثير منهم متدينون جدًا، وما حدث للمدنيين يتعارض تمامًا مع معتقداتهم. نحن نعرف ما حدث في 7 أكتوبر، ولكن بعد يومين، بسبب رد فعل إسرائيل وهجومنا على غزة، أصبحوا كليًا مع القضية الفلسطينية. وحتى الآن، المواطن المصري العادي لا يرى أي تقارير عن إسرائيل، بل يرى فقط ما يحدث في غزة، وهي صور وتقارير صعبة للغاية تخرج من هناك. لكن هذا يعود إلى ما قلته عن السادات. الشعب المصري، وليس فقط الحكومة، يدعم الشعب الفلسطيني، إخوانهم العرب، ويعتقدون أنهم يستحقون حقوقهم، أي دولة فلسطينية.
نيكول: أنتِ تتحدثي عن هذه الدبلوماسية الهادئة، الدبلوماسية الخلفية التي تلعب مصر دورًا رئيسيًا فيها. ولكن خلال مسار الحرب، رأيناهم أيضًا يلعبون دورًا أكثر وضوحًا عندما يتعلق الأمر بتخفيف حدة الصراع في غزة، ومفاوضات الإفراج عن الرهائن، والهدنة. نستمر في رؤية مصر كوسيط رئيسي، لأن بعض الدول العربية الأخرى، كما ذكرت، لا تهتم بمصالح إسرائيل. ولكن هل كانت مصر تهتم بمصالح إسرائيل عندما يتعلق الأمر بمفاوضات الرهائن والهدنة في غزة؟
-أميرة: إنهم يفهمون تمامًا أنه من أجل الوصول إلى هدنة، يجب إعادة الرهائن. إسرائيل تتحدث عن الرهائن، بينما مصر تتحدث عن الهدنة. مصر تتحدث عن الهدنة لأنها تأثرت بشدة بالحرب اقتصاديًا. يمكننا التحدث عن الإيرادات التي لا تأتي بشكل كافٍ من قناة السويس، والسياحة التي تأثرت. لذا، بالتأكيد ترغب مصر في رؤية هدنة، ويعرفون أن الهدنة لن تتحقق إلا من خلال إعادة الرهائن. لذا، يحاولون التوسط، علي أن أخبرك أنني منبهر بتحليهم بالصبر مرارًا وتكرارًا، كما ذكرت، فهم يقدمون مبادرات وحلولًا، وهم معتادون على ذلك. يمكننا أيضًا أن نذكر قضية جلعاد شاليط – أكره استخدام كلمة "صفقة" – لكنهم كانوا لاعبًا رئيسيًا في تلك الصفقة التي، بفضل الله، أعادت جلعاد إلى بيته.
-نيكول: إذن، عندما نتحدث عن وقف إطلاق النار، فهذا يعني مرحلة "ما بعد الحرب" في غزة، وهذا هو السؤال الرئيسي الآن ويبدو أنه العائق في مفاوضات وقف إطلاق النار وصفقة الإفراج عن الرهائن في غزة. وبالنسبة لمصر، هذا يحدث مباشرة على حدودها، حيث أن عدم الاستقرار في غزة يمكن أن ينتقل إلى مصر أيضًا، إلى شبه جزيرة سيناء. لذا، عندما يتعلق الأمر بمرحلة ما بعد الحرب في غزة، ماذا تريد مصر أن ترى؟ أي نوع من الحوكمة هناك؟
-أميرة: بالطبع، عندما نتحدث عن وقف إطلاق النار، فهذه هي المرحلة الأولى بالنسبة لهم. إنهم يؤكدون على ضرورة إعادة إعمار غزة وبناءها مرة أخرى، ويعتقدون أن لهم دورًا في ذلك. وأعتقد أيضًا أنه من وجهة النظر الإسرائيلية، ومن مصلحة إسرائيل، يجب أن يكون الأمر كذلك. مصر تريد ويمكنها أن تلعب دورًا في ذلك، لكنها لن تخطو خطوة واحدة إلا إذا فهمت ما هو الهدف النهائي. هل نتحدث عن كيان فلسطيني ما أو دولة فلسطينية؟ وبالنسبة لهم، الكيان الوحيد أو العامل الوحيد الذي يمكنه لعب الدور هناك هو السلطة الفلسطينية، أي الأشخاص من رام الله. بالتأكيد، هم لا يريدون رؤية حماس تستمر في السيطرة على هذه الأرض، لأن حماس، كما نعلم جميعًا، هي جزء من حركة الإخوان المسلمين، وبالنسبة لهم، هذا هو العدو. فهم يتذكرون تجربتهم السيئة مع حركة الإخوان المسلمين وتجربة العام الذي حكم فيه مرسي، الرئيس المنتمي للإخوان، وما حدث لمصر بسبب ذلك. لذا، هم بالتأكيد لا يريدون رؤية مثل هذا الاحتمال أو هذا المستقبل لغزة. بالمناسبة، هم قلقون للغاية مما يحدث الآن في سوريا بسبب الخلفية نفسها والتجربة نفسية التي مرت بها مصر قبل 12 أو 13 عامًا. لذا، بالنسبة لنا كإسرائيليين، فإن مصلحة مستقبل غزة تسير جنبًا إلى جنب مع مصر وبعض القيادة المصرية.
نيكول: وكيف تخطط مصر لضمان أن أي مجموعة تأتي بعد ذلك، سواء كانت سلطة فلسطينية مُصلحة أو حكومة تكنوقراطية تضم السلطة الفلسطينية وإصدارًا ما من حماس، لن تتمكن من تشكيل نفسها كمجموعة إرهابية؟ ما حدث تحت سيطرة مصر هو أنه عبر ممر فيلادلفيا، وعلى الحدود بين مصر وغزة، كانت هناك تهريب أسلحة يسمح لهذه الجماعات الإرهابية بتسليح نفسها. ما هو موقف الحكومة المصرية من شيء مثل هذا؟ وهل هناك أي طرق يمكنهم من خلالها القضاء على ذلك وضمان أن أي حكومة تأتي بعد ذلك لغزة لن تتمكن من تشكيل نفسها كمجموعة إرهابية؟
-أميرة: بالطبع، ما تم العثور عليه في الأنفاق من أكوام الأسلحة هو شيء يجب أن نسأل أنفسنا عنه ونطلب من المصريين العمل معنا على ذلك. بقدر ما أعلم – وأنا لست متعمقًا في هذا الأمر – ولكن ما سمعته هو أن غالبية الأسلحة التي تم تهريبها إلى غزة جاءت عبر معبر رفح. ربما يجب التحقق من هذا الأمر، ونحن الإسرائيليون والمصريون وبالتأكيد مع أصدقائنا الأمريكيين يجب أن نفعل المزيد ونبذل جهدًا أفضل لمنع ذلك وإغلاق هذا الحدود بشكل فعلي. ويجب أن أذكر شيئًا آخر: عندما يواجه المصريون هذا السؤال المشروع، يقولون ويجب أن نذكر أنهم قاتلوا بشراسة ضد الأنفاق تحت ممر فيلادلفيا قبل أربع أو خمس أو ست أو سبع سنوات، وتمكنوا من إغلاق العديد منها. ولكن بعد ذلك، ربما تمكن الفلسطينيون أو حماس من حفر المزيد. حدث شيء ما، ويجب التحقق منه. وأعتقد، بناءً على معرفتي بمصر، أن الحدود وسيادة بلدهم مهمة للغاية بالنسبة لهم. لذا، بالتأكيد سينضمون إلينا في مثل هذا الجهد لضمان إغلاقها.
نيكول: هذه نقطة مثيرة للاهتمام، مدى أهمية سيادتهم، لأننا رأينا بعض هذه الصراعات بين مصر وإسرائيل تندلع بسبب السيطرة على تلك المنطقة. وهل تعتقد أن هذا يضعف بعض المعاهدات أو العلاقة بين مصر وإسرائيل منذ ذلك الحين؟ لم تعجبهم الممارسة التي رأوها عندما قررت إسرائيل السيطرة على معبر رفح وممر فيلادلفيا.
-أميرة: نعم، لم يعجبهم ذلك على الإطلاق. لقد قالوا ذلك وأعلنوه وحتى حذرونا من عدم القيام بذلك مسبقًا، لأنهم يعتقدون أنه يجب أن يبقى تحت أيدي الفلسطينيين – ومرة أخرى، لا أقصد حماس، بل السلطة الفلسطينية. لم يحدث ذلك، والآن هم يقدمون مبادرات واقتراحات حول كيفية تغيير ذلك. لكنهم أيضًا اتخذوا خطوة بإيقاف تفعيل معبر رفح من جانبهم طالما أن إسرائيل على الجانب الآخر. هم يريدون إعادة الواقع حيث يكون الفلسطينيون على الجانب الآخر، وليس حماس. ولذلك، هم يقدمون أيضًا ما ذكرته، أي لجنة تكنوقراطية ستتحكم في غزة وستكون قادرة على توفير نوع من الحوكمة. لكن مصر نفسها لا تريد أن تكون جزءًا من هذه الحوكمة في غزة على الإطلاق. بالتأكيد لا، لكنها ستساعد وستدعم، كما قلت، في المرحلة الثانية عندما نصل إلى إعادة الإعمار. وربما تكون على استعداد للعب دور في نوع من مهمة حفظ السلام، ولكن طالما أنها تعلم أنه في النهاية، بعد أربع أو خمس سنوات أخرى، نتحدث عن حل سياسي.
نيكول: وهذا يقودنا إلى السؤال الأكبر، وهو ما يتجاوز الصراع الحالي في غزة، أي حل الدولتين. هذا ما تستمر مصر في التأكيد عليه، فهي تريد رؤية ذلك. إذن، عندما يتعلق الأمر بالرؤية الأوسع لمصر لإنهاء الصراع الإسرائيلي الفلسطيني الأوسع، دعنا نخوض في ذلك قليلاً. ما هي رؤية مصر؟
-أميرة: بالطبع، كما قلت، هم يعتقدون أن حل الدولتين هو الحل الوحيد، حيث ستكون هناك دولة فلسطينية بدون جيش. بالمناسبة، لديهم هذه التجربة، فنحن نعلم أن هناك قيودًا على وجود الجيش المصري في سيناء، لذا فإن إسرائيل ومصر تعيشان بالفعل مثل هذا الاتفاق. وستكون هناك دولة فلسطينية، وهذا سيكون أيضًا راحة للأردن، الذي يعتبر مهمًا للغاية بالنسبة لمصر. هم يرون الوضع بنفس الطريقة ويتنسقون تمامًا. هذه هي دول السلام بالنسبة لمصر وإسرائيل، لذا يجب أن تكون مهمة جدًا بالنسبة لنا أيضًا. وهم يعتقدون أنه بعد ذلك، فإن إمكانية قبول إسرائيل في المنطقة وإمكانية مبادرات اقتصادية مختلفة ستكون بلا حدود.
نيكول: إذن، التوسع في معاهدات السلام التي لديهم بالفعل لرؤية إسرائيل جزءًا من هذه الرؤية الأكبر؟
-أميرة: بالطبع، هم يؤمنون بذلك. بالمناسبة، نحن نقوم ببعض هذه الرؤية عندما يتعلق الأمر بالطاقة، حيث لدينا تعاون جيد في قضايا الطاقة. ورأينا بفضل اتفاقيات إبراهام ومنتدى النقب، الذي كان مذهلاً – لقد حضرت هذا المنتدى – العديد من الخطط والمبادرات في قطاعات مختلفة من شأنها أن تجعل حياة الجميع أفضل في هذه المنطقة. وهم يرون ذلك، وأحيانًا لا يفهموننا. هم يتحدثون عن النظر إلى الإمكانات وما يمكن أن تحققه وما زلت تخسره. دعونا نحل هذه المشكلة، ولا يزال هناك الكثير من الإمكانات حتى بين مصر وإسرائيل عندما يتعلق الأمر بمعاهدة السلام الخاصة بهما، حيث أننا على بعد بضع سنوات فقط من الاحتفال بمرور 50 عامًا على هذه المعاهدة التاريخية.
نيكول: لكن الكثيرين يصفونها بأنها تبرد، ولا يزال هناك الكثير من الإمكانات التي يمكن البناء عليها. كيف تسير إسرائيل ومصر على هذا المسار؟
-أميرة: بالطبع، كل من إسرائيل ومصر تنظران إلى ذلك كأصل استراتيجي. كلتا الدولتين – وأنا أتحدث عن كلتا الحكومتين عندما كنت سفيرة – ملتزمتان تمامًا باتفاقية السلام، والحمد لله على ذلك. ولكن مرة أخرى، الشعب المصري لم يتفهم. كنا نتحدث عن ثقافة السلام والتعليم من أجل المزيد من السلام. ومن الجانب الإسرائيلي أيضًا، يمكننا أن نفعل المزيد. هذا ما نحتاجه الآن. ولكن من الناحية الاستراتيجية، هم ملتزمون تمامًا. بالمناسبة، هذه الـ15 شهرًا من الحرب كانت اختبارًا صعبًا جدًا لاتفاقنا، والحمد لله، لا أريد أن أقول الكثير، لكننا نمر بهذا الأمر، وهو صعب للغاية. لقد فقدنا بعض الأصول التي كانت لدينا في مصر عندما يتعلق الأمر بالقدرة على التواصل وإجراء نوع من الحوار مع قطاعات مختلفة من المجتمع المصري. أعتقد أن ذلك سيعود إذا رأينا نوعًا من المحادثات السياسية والمفاوضات والحل.
نيكول: إذن، هل ستقولي إن معاهدة السلام أقوى أم أضعف مما كانت عليه عندما أصبحتِ سفيرة لإسرائيل في مصر؟
-أميرة: إنها أضعف فقط عندما يتعلق الأمر بالرأي العام داخل مصر. داخل مصر بالتأكيد. وبالمناسبة، لدي أيضًا إحساس هنا في إسرائيل بأنه أصبح من الشائع الآن مهاجمة مصر وإلقاء اللوم عليها. أعتقد أن هذا ليس صحيحًا. على كلا الجانبين، يجب أن ننظر إلى مصالحنا وإلى تاريخنا. الحمد لله، أسوأ الأمور بيننا انتهت، وكما ذكرت، نحن على وشك الاحتفال بمرور 50 عامًا على السلام، وهكذا يجب أن نستمر.
نيكول: هل تعتقد أن مصر يمكن أن تؤثر على بعض المناطق العربية الأخرى والدول العربية للانضمام إلى مبادرة السلام هذه؟ هل يمكنها حقًا التأثير عليهم؟
-أميرة: نعم، إنها تؤثر عليهم، ومرة أخرى، هم ينتظرون إسرائيل لاتخاذ قرار بشأن القضية الفلسطينية. لقد آمنوا دائمًا، حتى بعد أن كانت لدينا اتفاقيات إبراهام ومنتدى النقب، أنك لا يمكن أن تذهب بعيدًا أو عاليًا دون حل القضية الفلسطينية. وأعتقد أننا في 7 أكتوبر أدركنا ذلك بطريقة سيئة للغاية. بالتأكيد، كانت دعوة للاستيقاظ لمدى أهمية هذه المعاهدات.
نيكول: السفير أورين، لقد كنا نتحدث عن الصورة الكبيرة حتى الآن، ولكن بينما نختتم، أريد أن أطرح عليك قائمة من الأسئلة السريعة. سأطرح سؤالًا سريعًا، وأعطني أول رد يخطر ببالك، إذا أمكن. أعلم أن هذا صعب على السياسيين، خاصةً.
نيكول: ما مدى أهمية معاهدة السلام مع مصر بالنسبة لإسرائيل؟
-أميرة: مهمة جدًا.
نيكول: ماذا عن بالنسبة لمصر، هذا التحالف مع إسرائيل؟
-أميرة: نفس الشيء، جدًا.
نيكول: هل تعتقدي أن معاهدة السلام هشة الآن؟
-أميرة: ليست هشة، لكننا نحتاج إلى دعم الشعب، الرأي العام. في إسرائيل أقل، ولكن في مصر بالتأكيد.
نيكول: هل تعتقدي أن إسرائيل تقلل من أهمية مصر الإقليمية؟
-أميرة: أشعر أن ذلك أصبح شائعًا مرة أخرى. يمكنني أن أفهم أننا ننظر إلى دول الخليج ولدينا علاقات طبيعية مع الإمارات. ولكن مرة أخرى، لدينا هنا جيراننا مصر والأردن، ولا يمكننا أبدًا التقليل من أهميتهم.
نيكول: هل تعتقدي أنهم أكثر أهمية لأنهم على حدودنا مباشرة، مقارنةً ببعض القوى الأكبر مثل السعودية؟
-أميرة: بالتأكيد. وهذا هو السبب الذي جعلني سعيدة بأن أكون سفيرة في القاهرة، لأنني أؤمن تمامًا بأنه يجب علينا أولاً أن نصل إلى نقطة نكون فيها في سلام مع جميع جيراننا.
نيكول: هل تعتقدي أن هذه الرؤية يمكن أن تحدث بينما لا يزال هذا الصراع مستمرًا؟
-أميرة: لا، هذا مستحيل.
نيكول: ما الذي تنصحي به إسرائيل للمضي قدمًا في تعزيز هذا التحالف مع مصر؟
-أميرة: أن نستمر في التنسيق والتحدث ودعم جهود مصر من أجل وقف إطلاق النار، وعدم البحث عن لاعبين آخرين، وأن نكون حريصين جدًا في تصريحاتنا، لأنها أحيانًا لا تساعد.
نيكول: هل تعتقد أن الرأي العام داخل مصر يمكن أن يتغير من قبل الحكومة المصرية، أم أن ذلك سيحتاج إلى قوى خارجية، وربما رسائل من إسرائيل؟
-أميرة: أعتقد أن هناك عملًا يجب عليهم القيام به من الداخل، بتعليم الناس عن صورة إسرائيل وكيف يتم عرضها. ما يعرفه الناس في مصر عن إسرائيل يحتاج إلى وقت طويل، وبالطبع، ما يخرج من هنا يمكن أن يساعد أو يضر.
نيكول: إذن، اتركينا برسالة أخيرة، السفير أورون. هل أنتِ متفائلة بشأن مستقبل العلاقات بين إسرائيل ومصر؟
-أميرة: بالتأكيد، أنا متفائلة تمامًا، ويمكننا تحقيق المزيد.
نيكول: أوافق على أننا يمكننا تحقيق المزيد، خاصة مع كل الأفكار التي قدمتها لنا في البودكاست اليوم. السفير أميرة أورون، شكرًا لك على توضيح كل التفاصيل الدقيقة عندما يتعلق الأمر بهذه العلاقة المتطورة بين مصر وإسرائيل. لنأمل أن تستمر هذه العلاقة في التطور أكثر، لأنها، كما تؤكد دائمًا، علاقة حاسمة للمنطقة بأكملها. شكرًا لك.
التعديل الأخير:
